Comme d’habitude, il est vivement conseillé de lire les chapitres précédents et leurs commentaires pour bien saisir la mentalité de ces billets.
Nous allons aborder une série sur le retour du Seigneur.
Les juifs de l’AT n’étaient pas ignorants quant aux prophéties concernant sa venue, ils étaient même de bons fondamentalistes, étudiant les prophéties, attendant son arrivée mais ils étaient si loin du Saint-Esprit qu’ils ne l’ont pas reconnu car ils avaient besoin du Saint-Esprit pour cela.
Ils étaient établis et sûrs que quand le Messie viendrait, il rétablirait le royaume d’Israël. Quand le Messie est venu, ils l’ont “loupé” et ne l’ont pas reçu. Ce Messie (si j’ose dire) ne « correspondait » pas à la « doctrine » qu’ils avaient. Ils s’attendaient à la délivrance de Rome et non pas à la délivrance du péché et d’eux-mêmes. Ils pensaient aux royaumes terrestres d’Israël et n’attendaient pas le royaume de Dieu! Ils attendaient le Lion de Juda mais pas l’Agneau de Dieu! De la même manière, des milliers de chrétiens sont aveuglés par leurs traditions et attendent un retour et un enlèvement qui les feraient échapper à la tribulation et les délivreraient du monde, des contraintes terrestres et amèneraient le jugement sur leur ennemis, Tout ça avec le risque de le « louper » et que l’on dise d’eux, un jour, « ils ne l’ont pas reçu ». Comme c’est étrange que l’on cherche dans la bible des promesses et que l’on n’apprenne pas des erreurs de nos prédécesseurs.
Je vais commencer par une petite histoire qui va nous introduire dans la complexité de la question. On raconte qu’il y a de nombreuses années au Nord de l’Angleterre, une jeune fille d’Armée du Salut, fraichement convertie débordait de la joie du Seigneur et désirait partager son salut avec tout le monde. En marchant le long de la rue d’une petite ville Durham, elle a vu un homme grand, aux cheveux gris venir vers elle et, l’étranger quoiqu’il soit, elle l’a arrêté et a dit, “Pardonnez-moi, monsieur, mais êtes-vous sauvé ?” Le grand étranger s’est penché vers elle et a répondu, avec un visage bienveillant : “ma chère, voulez-vous dire ESOTHEN, ou SOZOMENOS, ou SOTHESOMAI ?” La jeune fille était abasourdie – elle n’y comprenait rien! Elle ne savait pas qu’elle avait arrêté un érudit, Mr. Westcott, un des plus grands hellénistes de son temps et éditeur de la célèbre version grec du NT « Wescott & Hort ». Il lui avait demandé, utilisant trois temps différents du verbe grec : ” Me demandez –vous si j’ai été sauvé ou si je suis en train d’être sauvé ou si je serai sauvé ? Et ensuite Westcott a affectueusement expliqué les trois temps de l’évangile à la jeune fille et quelques richesses de son salut passé, de son salut en cours et de son salut à venir, et quand ils se sont séparés cette jeune fille en savait plus sur son salut et son Sauveur.
De la même manière, quand on me demande, “Crois-tu dans le retour du Seigneur ?” Je réponds : “De quoi parlez -vous? De Sa PAROUSIA, ou Son APOKALUPSIS, ou Son EPIPHANEIA, ou Son PHANAROO, ou Son ERCHOMAI, ou encore Son HEKO ?” Oui, je crois en TOUTES Ses venues et toutes les facettes de Ses venues!
Peut-être êtes-vous comme cette jeune fille, les yeux tout ronds et n’y comprenant rien. La jeune fille savait qu’elle était sauvée mais après avoir été éclairée, elle en connaissait beaucoup plus sur son salut.
Je ne veux surtout pas compliquer ce que l’on croit mais l’inverse est tout aussi dangereux. Faire un amalgame de tous les mots grecs que j’ai cité et les rendre synonymes de « seconde venue de Christ » est complètement faux.
Premièrement l’expression « seconde venue de Christ » n’apparait pas dans la Bible. L’idée d’une seconde venue est étrangère à l’enseignement du NT. Vérifiez vous-même, nulle part vous trouverez le mot « seconde » ou « second » ou « deuxième » en référence à sa venue. Limiter les venues de Christ à deux est très réducteur au niveau vision et au niveau doctrine.
Nous allons donc passer en revue les différent mots qui sont souvent compris “seconde venue” ou “retour”. Surtout ne tirez pas des conclusions hâtives. N’essayez pas de deviner mes convictions, “jouez le jeu” et laissez- vous questionner sans forcément avoir les réponses tout de suite.
Nous allons commencer par le mot “parousia”.
PAROUSIA: Ce mot est employé 24 fois dans le NT. Il vient du verbe PAREMI qui signifie “être présent”. Ce verbe dénote la présence actuelle de celui qui est venu. PAROUSIA n’indique jamais l’acte d’arrivée de quelqu’un mais dénote la présence de quelqu’un qui est déjà arrivé. PAROUSIA signifie “présence.” L’inverse est APOUSIA qui signifie “absence”
Parousia pourrait être traduit simplement parousie ou encore avènement mais il signifie premièrement présence. En aucun cas il ne peut être traduit retour ou venue (même si ça implique qu’une fois venue la personne est présente).
Six fois il est employé pour quelqu’un d’autre que Jésus. Voyons ensemble deux exemples parlants concernant Paul.
2 Corinthiens 10:10 Car, dit-on, ses lettres sont sévères et fortes ; mais, sa présence personnelle est faible, et sa parole est méprisable.
Philippiens 2:12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant en mon absence.
C’est tellement clair dans ces passages que le mot parousia ne peut être traduit par venue, arrivée, retour. Il est bien question ici de la présence de Paul. Si ce mot voulait dire venue alors son inverse (absence) aurait du être traduit « départ », aucun traducteur ne s’y est risqué.
Dans 2 Pierre 1:16, Pierre dit qu’ils ont fait connaitre la puissance et l’avènement de notre Seigneur Jésus Christ comme ayant été témoin oculaire de sa majesté, il fait mention ici de la transfiguration (un fait passé).
Un verset comme 1Thess.5 :23 est souvent mal traduit à cause de cette mauvaise compréhension de ce qu’est la PAROUSIA. Lisez-le dans votre traduction favorite et voyons ensemble ce qu’il donne en littéral: “De plus le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entier, et tout votre être, l’esprit et l’âme et le corps, est conservé irrépréhensible dans la présence de Jésus-Christ notre Seigneur. C’est sûr ça change le texte, ça change la signification et ça change le focus du verset. C’est dans Sa Présence (et pas ailleurs!) que nous sommes conservés irrépréhensibles par Dieu.
Un autre verset souvent utilisé pour dire que parousie veut dire retour, 2Pie.3 :4 2 Pierre 3:4 et disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères se sont endormis, toutes choses demeurent dans le même état, dès le commencement de la création. Si nous regardons bien, les gens doutent des promesses concernant Sa Présence car rien ne change pas par ce qu’il n’est pas encore revenu 😉
La parousia nous la vivons depuis la pentecôte où il est venu à nous et en nous. Nous la vivons parce qu’il a dit qu’il serait avec nous tous les jours. Nous la vivons encore dans une autre dimension quand nous nous réunissons en accord car il a promis que dans ce cas il serait au milieu de nous.
Il est présent dans ses saints. Il est destiné à être vu et admiré dans ses saints (2Thess.1:10).
Et pour les irréductibles qui me sortiraient 2 Thessalonic 2:8: Et alors paraîtra l’impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu’il anéantira par l’éclat de son avènement. Sans parler de l’époque de l’accomplissement de ce verset, je voudrai juste souligner que ce n’est pas son avènement qui détruit l’impie mais l’éclat de son avènement. Force est de constater que sa présence (déjà dans nos vies) n’a pas toujours le même éclat.
Alors je finirai par ces questions:
Pourquoi la plupart des traducteurs ont traduit “parousia” par venue quand il s’agissait de Christ et par présence quand il s’agissait de Paul ou d’autres?
Pourquoi voyons nous, pour la plupart, l’avènement (la parousie) comme étant la venue, le retour du Seigneur?
Pourquoi avons -nous réduit les venues de Christ à deux alors que la Bible ne le mentionne pas?
Stay tuned pour d’autres mots barbares (euh non! plutôt grec!)
“La parousia nous la vivons depuis la pentecôte où il est venu à nous et en nous. Nous la vivons parce qu’il a dit qu’il serait avec nous tous les jours” (Paddy).
Cette révélation est en train de me faire progresser.
J’aimerai partager cet enseignement d’Andrew Wommack (hélas, en anglais seulement) sur les bienfaits de deumeurer dans la parousia du Seigneur.
Bon visionnage.
http://www.awmi.net/video/tv/#/2015/week41
J’ai oublié une chose importante : tu parles dans les échanges de la notion de “Christ corporatif” et de la différence entre Jésus et Christ : est-ce que tu as prévu un billet spécial là-dessus ?
Oui, mais pas tout de suite. le sujet est tellement délicat, voir plus délicat que l’eschatologie que je vais peser chacun des mots et le travailler de manière a transmettre le plus simple possible sans équivoque.
Merci pour la réponse détaillée. J’avais pondéré ma pensée sur l’éventuel manque de légitimité académique de ta démarche (grec, linguistique) en précisant que notre première légitimité vient du St Esprit, qui n’appelle pas des qualifiés mais qui qualifie des appelés, selon l’expression consacrée.
Et puis je disais également que je suis entièrement convaincu que tu fais un travail sérieux et scrupuleux. Donc il ne faut pas y voir d’offense, ni directe, ni indirecte, ni subliminale 🙂
Dernier point, tu as raison, on ne se connaît pas tant que ça. Tu connais ma salle de bains mais tu connais pas mon cv non plus : je suis sûr que j’ai encore moins de diplômes que toi :-)).
À +/Jérôme
No problema
DEUXIÈME PENSÉE : ton usage du grec
C’est bien de donner des variantes, ça enrichit et ça ouvre des espaces de compréhensions possibles renouvelés, pour tous ceux qui n’ont pas accès comme toi, faute de temps et de moyens, aux mêmes sources que toi.
Je pense que tu as vraiment creusé tes sujets, mais sauf erreur, tu n’es ni linguiste, ni gressiste. Attention, je ne suis pas en train de dévaloriser ce que tu fais et encore moins ce que tu es, je veux simplement relever un point qui t’a sans doute déjà été communiqué. On est d’accord que, in fine, c’est le Saint-Esprit qui qualifie ses instruments, donc la légitimité ne vient pas que des diplômes (ça se saurait).
La traduction de la Bible est une énorme entreprise. Mais aujourd’hui, grâce à l’accès à des outils performants, on peut facilement décider d’éditer sa propre traduction (en fait : une révision. On prend la base de travail des autres, et on vient apporter sa touche personnelle). J’en ai une en main qui a été éditée récemment par un groupe chrétien de la région parisienne, qui s’est payé “sa” traduction (+ authentique que les autres, évidemment), pour aller dans le sens doctrinal et prophétique qui est le sien. Pour moi on est en train d’augmenter la confusion tout en travaillant à la réduire ! Un comble.
J’ouvre une parenthèse : Moi, je fais partie de ceux qui pensent que je peux trouver le Seigneur, me tenir dans sa présence, et recevoir de Sa Parole, avec une traduction toute “simple”. Et sans connaître le grec. Le grec va m’apporter de la connaissance, mais ce n’est pas vraiment ça qui va m’aider à «connaître Christ». Non. C’est l’obéissance/foi/confiance à ce qui est écrit qui va faire grandir en moi la connaissance de Christ. À ma conversion, j’ai été immergé dans le Saint-Esprit en lisant UN verset, un seul. je n’ai pas été capable d’en lire un deuxième, tant la puissance qui se déversait était grande : c’était Mat. 7/7. Ça m’a littéralement brisé, disloqué. Toutes les questions dont on discute aujourd’hui étaient à des années-lumière de mes préoccupations : le Seigneur était là, remplissant tout. Et celui qui aurait essayé de m’expliquer la différence entre Jésus et Christ, sa venue ou son avènement, n’aurait pas pu retenir une seule seconde de mon attention. Je ferme la parenthèse.
Il ne faut pas oublier que beaucoup de traductions de la Bible sont le fruit de travail d’équipes qui ont consacré plusieurs années de leur vie à cette œuvre. Les études universitaires qu’ils faisaient étaient d’une beaucoup plus grande exigence qu’aujourd’hui. Darby parlait 6 langues (il a fallu les apprendre, et au niveau nécessaire pour pouvoir les traduire !!!) et a traduit sa version en 4, en respectant le Texte d’une manière scrupuleuse, en sacrifiant le style et la forme au fond, ce que je trouve + que respectable. Je ne suis pas un Darbyste, mais je crois qu’il faut savoir se souvenir aussi de ces choses. Ces hommes et ces équipes ne sont pas sans défauts, et leurs travaux, leurs réflexions et leurs messages sont marqués par leurs influences, comme toi et moi.
Alors je comprend qu’on puisse être excité par la découverte d’une nouvelle piste d’interprétation d’un verset, et qu’on partage là-dessus. Ok, je suis client. Mais je crois aussi qu’il faut insister sur le fait que tu n’es pas en train de nous parler d’un verset, ni même de deux, ni même de dix, mais d’une nouvelle manière d’interpréter de TRÈS GRANDES choses, comme l’enlèvement, le retour du Seigneur, et demain sans doute, le millenium. C’est pas rien !
Tu le rappelles régulièrement, il faut replacer dans le contexte : celui du verset, du chapitre, celui du temps dans lequel il est écrit, mais je rajoute aussi : celui de l’intention de l’auteur (et son raisonnement): on ne peut pas faire dire à un auteur le contraire de ce qu’il pense (dans d’autres écrits) MÊME SI SES MOTS SEMBLENT LE DIRE. Ici, la sémantique peut devenir l’ennemie du sens (autre variante de : la lettre tue, mais l’Esprit vivifie).
Et puis (autre argument) il ne faut pas oublier que ces hommes étaient des juifs qui s’exprimaient dans une langue étrangère (le grec). C’est un paramètre qui n’est pas des moindres. Le grec n’était pas leur langue, dans le sens (comme le rappelle Chouraqui) qu’ils PENSAIENT d’une manière juive et s’exprimaient en grec. Je dis ça pour relativiser un éventuel acharnement “au pied de la lettre”.
Pardon pour la longueur. Bénédictions. JP
Suis complètement d’accord avec toi, nul besoin de connaître l’hébreu ou le grec ou l’araméen pour avoir une révélation de Dieu et je rajouterai qu’il peut même nous parler au travers d’une mauvaise traduction de Bible.
Concernant la version de Bible que tu as acquis, je crois savoir laquelle et si mes soupçons se vérifient, heureusement qu’elle est gratuite car on en a pour notre argent ;-), c’est une Martin avec des accessoires Osterval et Segond, customisée avec des touches perso le tout enrobée de notes Scofield et de notes perso. C’est vrai que n’importe qui peut le faire.
Ce que je partage est confirmé par un certains nombre de bibles anglophones qui ont la réputation d’être sérieuse et qui sont des bibles de références et par pas mal de commentateurs donc rien de nouveau.
Même si le français reste la langue dans laquelle la bible a été le plus traduit, ce n’est pas pour l’instant la langue où la traduction est de la meilleure qualité (je ne sais pas pourquoi, on mettra ça sur le compte de la complexité de la langue et du système de pensée qu’elle induit)
Tu n’as pas parlé des traductions de Bible qui ont été faites par des traducteurs qui n’étaient pas à Christ, est-ce que là les compétences linguistiques suffisent? et les traducteurs qui appartenaient à un système et donc influencé par celui-ci.
Même si nous n’avions pas de traduction mais directement aux vrais textes avec une pleine compréhension de la langue, nous aurions encore besoin de l’Esprit pour qu’ils nous éclaire. Dieu est Esprit pas Cervelle.
Pour moi, c’est pas pour le simple que j’utilise le grec, c’est pour les orgueilleux et les fondamentalistes qui réponde toujours par “c’est écrit” alors que non! Au mieux, parfois on pourrait dire “c’est traduit en français par…”.
Jésus a fait ce reproche “vous sondez les écritures (et eux ce n’était pas une traduction) pensant recevoir d’elle la vie éternelle or elle témoignent de moi et vous ne venez pas à moi pour recevoir la vie”. Si notre lecture, étude, méditation ne nous conduit pas à Christ, j’entend vivre quelque chose avec lui et non savoir quelque chose sur lui autant lire une BD (je sais c’est trash mais j’en ai rencontré des biblistes qui auraient juste eu besoin de se détendre un peu).
Tu m’as déjà vu parlé, je ne parle pas compliqué, j’essaie juste de m’adapter à certains.
Dernière pensée, attention de ne pas penser selon le monde c’est à dire en données académiques, ça peut être insultant pour les auto-didactes, ceux qui vont des validations d’acquis et les intelligents inadaptés pour le scolaire mais qui ont pu tirer leur épingle du jeux. On juge d’abord le travail et après on voit qui l’a fait, c’est préférable sinon on est dans les contes ou il faut montrer patte blanche et gare au loup 😉
PS si je ne me trompe on ne dis pas gressiste mais helléniste 😉
2ème ps le Koiné était une langue très répandue, très peu dans l’Israel du temps de Jésus parlait l’hébreu, c’était la langue des religieux (un peu comme le latin chez les cathos), les gens du peuple parlaient l’araméen et tout ceux qui avaient besoin de faire du commerce parlaient le Koiné. C’est remarquable que les évangiles stipule quand Jésus s’exprimait en araméen.
maintenant complètement d’accord la pensée était juive, et on en retrouve des idiomes.
3ème PS je ne parlerai pas de moi-même et ne déroulerait pas de CV mais tu ne me connais pas tant que ça.
Bien à toi
Bénédictions
Il y a beaucoup de choses dans cet article sur le Retour de Christ en Questions. J’ai plusieurs réactions, même si c’est un peu à contretemps (quoique la dernière intervention date du 13 juillet). Je vais sans doute proposer plusieurs pensées séparées, pour pas faire trop long d’un coup. Pardon d’avance pour le côté “rafale”. Tout est fait dans un bon esprit 🙂
Tu dis : « mais les disciples ne peuvent demander un signe de son retour, il n’avait pas encore dit qu’il partait (Matthieu 24/3)» (dans un échange).
Je pense différemment :
Matthieu 16/21 : «Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, qu’il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât le troisième jour. 22Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t’arrivera pas. 23Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m’es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes. »
Ici, il ne s’agit pas d’une petite allusion faite en passant (comme on pourrait le penser de Matthieu 12/40 : «Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre»). C’est une annonce, un enseignement, qui va laisser des traces chez les disciples, et particulièrement chez Pierre, qui s’en souviendra longtemps (c’est là qu’il s’est fait traiter de “satan”, même si Jésus ne s”adressait pas vraiment à lui), et qui se trouve, je le rappelle, parmi ceux qui lui poseront la fatidique question : « Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?» (Matthieu 24).
Alors je veux bien croire qu’il avaient les oreilles bouchées et la tête dure, mais il ne faut pas écarter trop vite l’idée qu’ils avaient compris que le Seigneur allait partir. Ses annonces ont été nombreuses ;
Matthieu 17/9 : «Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts».
Matthieu 17/23 : «ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés».
Matthieu 20/18 : «Voici, nous montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme sera livré aux principaux sacrificateurs et aux scribes. Ils le condamneront à mort»
Matthieu 20/19 : «et ils le livreront aux païens, pour qu’ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient; et le troisième jour il ressuscitera».
POUR FINIR, je dirais : et quand bien même ! Imaginons qu’ils n’avaient rien compris (malgré ce qui précède, c’est un peu compliqué, mais admettons). Jésus sait TRÈS BIEN qu’il ne parle pas seulement aux disciples. Ce serait faire preuve d’une grave myopie spirituelle de considérer le discours de Jésus dans le seul cadre de ce jour-là, pour ces gens-là. C’est d’ailleurs JUSTEMENT parce que les disciples ne pouvaient pas intégrer complètement ses enseignements que le Saint-Esprit a prévu de faire survivre les Écritures. Tellement précises ! Et Jésus le savait. C’est ce qui fait qu’Il nous parle aujourd’hui ! La Parole parle, et elle s’adresse à nous, dans un langage simple, abordable par tous, à commencer par les “petits enfants”.
Bénédictions !
Libre à toi de penser cela.
Pour ma part, Bible en main, Matth 24 parle de PAROUSIA et non de retour.
les textes que tu cites ne parlent d’un départ et d’un retour uniquement dans le sens d’une mort et une résurrection (et non un départ et un retour plus tard). Oui Jésus a bien annoncé à l’avance sa mort et sa résurrection, la réaction des disciples montre qu’ils ne l’avaient pas intégré.
Perso je pense que c’est très dangereux de sortir le texte de son contexte (qui écrit? a qui? Quand? Pourquoi?), on peut lui faire dire n’importe quoi.
Dieu peut nous parler par n’importe quel verset dans les écritures mais à l’origine ils sont écrits dans un contexte précis qu’on ne doit pas ignorer
Donc pas de myopie à l’horizon, par contre repousser loin ce qui est près pour pouvoir le voir c’est de la presbytie, à nos âges ça menace ( 😉 toujours dans un bon esprit)
Le texte suivant ne parle pas de présence (PAROUSIA) mais de venue (ERCHOMAI). Il laisse entendre que Jésus a fait un “aller-retour” pour tenir une promesse faite à ses apôtres.
Jean 14:3
“Et si je m’en vais et que je vous prépare une place, je reviendrai, et je vous prendrai auprès de moi; afin que là ou moi je suis, vous, vous soyez aussi.”
En quel sens est-il présent s’il est retourné au ciel avec ses apôtres dans les demeures de Son Père préparées pour eux auprès de lui?
Je bug 😉
un indice: arrêtons de placer le ciel en haut.
Le ciel est en toi, il y a maintenant une place préparé pour toi où tu es avec lui.
Ne pas prendre le mot “ciel” au sens humain du terme… Très intéressant!
Mais alors où sont les apôtres (et autres fidèles) s’ils ne sont pas au “ciel” ou dans le Royaume ? Ils n’ont donc pas été ressuscité ?
Si je vais plus loin, que se passe t-il après la mort du coup ? Même si personnellement je ne crois pas trop à la vie au ciel (dans le sens paradis céleste) mais plutôt à la vie éternelle sur terre (Apocalypse 21:3,4… il n’y a jamais eu la mort au “ciel” ).
Je sais que les morts “dorment” et ne se rendent compte de rien (Eccl 9:5,10), mais le Christ a bien promis qu’il est la Vie et que celui qui a foi en lui vivra éternellement… La Bible dit qu’à la voix du Christ les morts sortiront de leurs tombes pour une résurrection (Jean 5:28,29).
Si le Christ, le Ciel, le Royaume sont en nous, que se passe t-il après notre mort ?
ce qui se passe après la mort est un autre sujet que je n’aborderai pas ici (trop long). Les cieux comme lieux spirituelles ouvrent un tas de possibilités de lieux.
Que les morts dorment d’après Eccl. n’est plus forcément vrai depuis que J2sus a “visité “le séjour des morts. Paul dit clairement que quand il meurt il est avec le Seigneur, il ne parle pas de sommeil.
un indice: arrêtons de placer le ciel en haut.
Le ciel est en toi, il y a maintenant une place préparée pour toi où tu es avec lui.
La Venue de Jésus-Christ, rapportée dans les Évangiles est communément appelée Sa ” Première Venue “, mais cette expression et tout comme celle de Sa ” Seconde Venue ” n’est pas du tout biblique !
Dans le Nouveau Testament, nous voyons annoncée, puis réalisée cette ” Seconde Venue “, sous la forme du Saint Esprit promis.
Le Saint Esprit a continué à venir de cette manière pour illuminer le coeur de chaque homme qui recherche Dieu en Esprit et en Vérité.
Le Livre de l’Apocalypse nous donne un survol des ” Venues du Seigneur ” : c’est la Révélation de Jésus-Christ – traduction du mot grec signifiant dévoilement, mise à découvert.
Le mot grec Parousia se trouve 24 fois dans le Nouveau Testament et il indique non-pas l’acte de venir mais la Présence !
– La Parousie est une vie dans la Présence de Dieu.
– C’est Sa Présence qui nous transforme.
– La Parousie est aussi la Gloire de Sa Présence et la Présence de Sa Gloire.
– C’est aussi la Présence du Fils de Dieu dans une réalité passée, présent et future.
– Sa Parousie est le dévoilement continu et progressif de Lui-même.
Cela fait partie du Mystère du Dévoilement de Christ qui doit être révélé dans notre temps à travers les Siens. Romains 8
Sa Présence Manifestation Venue parousie – est une attente de tous les instants.
Matthieu 28, 20 et Hébreux 13, 5 .
Cela nous détache du terrestre pour nous attacher à Lui seul
pour tous les aspects de notre vie, ici et maintenant. C’est d’ailleurs la seule façon de Le glorifier, et pour nous, d’être transformés à Sa Ressemblance.
Il y a une progression (et une autre dimension), entre :
– croire qu’Il est avec nous – que nous percevions ou non – Sa Présence, et
– Le connaître, dans la profonde conscience de Sa Présence
lorsqu’Il vient à nous spécifiquement pour Se révéler à un moment particulier. On pourrait dire que les Cieux s’ouvrent à ce Moment-là.
Oui, Moïse vivait cette dimension : il parlait avec Dieu face à Face comme un homme parle à son Ami. Paul aussi en témoigne… Jean l’a vécu de la même façon.
Quand nous Le connaissons dans la conscience profonde de Sa Présence, nous voyons chaque fois la Gloire de Dieu. Nous discernons avec nos yeux spirituels Sa Présence, qui est tellement proche de nous que nous n’avons plus de doute.
Plusieurs savent que les apôtres parlaient et écrivaient le dialecte “koiné”, une forme de grec maintenant connue. Le grec est plus précis que le français et Dieu a utilisé par exemple, 6 mots différents pour parler de la Présence Manifestation Venue parousie de Jésus-Christ.
Quelques-uns parmi nous ont déjà très justement cité plusieurs références : elles sont en fait, au nombre de 24 pour le seul mot parousie !
PAROUSIA appartient à la famille du verbe PAREMI qui signifie être à portée de la main, être présent, mais jamais l’acte de venir, être présent, Présence de Celui qui est déjà arrivé.
Voici quelques autres références :
– Matthieu 24, 3, 27 et 37
– Jacques 05, 07 et 08
– 2 Pierre 1, 16 ; 3, 4 et 12
Il est intéressant de noter aussi que ce même mot PAROUSIA désignait également la monnaie frappée par un vainqueur du temps des Romains et des Grecs. Elle était frappée à leur emblème, et, pour ce faire, l’ancienne était fondue et le métal servait de base à la nouvelle. Lors de son utilisation journalière, cette nouvelle monnaie rappelait à chacun qui était le Chef.
Cela ne nous parlerait-il pas de la soumission constante que notre Divin Chef attend de notre part ?
Cela fait partie du Mystère du Dévoilement de Christ q
ui doit être révélé dans notre temps à travers les Siens.
Romains 8
Cinq autres mots grecs en montrent les divers caractères. Bien sûr, ces cinq mots grecs ne signifient pas cinq Venues différentes du Seigneur car il y en a eu d’ailleurs tellement depuis Son Incarnation… mais ils présentent différentes facettes de Sa Présence-Manifestation-Venue pour nous rendre capables :
– de comprendre le sens de Sa Présence qui demeure
– de percevoir la Manifestation du Rayonnement de Sa Gloire
– et de se laisser capter par la Majesté de Sa Présence.
Dieu est toujours Présent mais nous n’en sommes pas toujours conscients. Quand Il se manifeste visiblement, Il peut le faire de façon soudaine… éclatante… puissante… prégnante…
Dieu est Celui qui est, qui était et vient,
tout en même temps et c’est là où notre intelligence achoppe. Apocalypse 1, 4
1. APOKALUPSIS
C’est découvrir et dévoiler. Ce mot souligne l’idée d’apparition de quelqu’un lorsqu’un rideau est tiré ou qu’une cachette est débarrassée de ce qui lui donnait ce caractère :
C’est pourquoi, ayant ceint les reins de votre entendement et étant sobres, espérez parfaitement dans la Grâce qui vous sera apportée à la Révélation de Jésus Christ.
1 Pierre 1, 13
…de sorte que vous ne manquez d’aucun don de grâce pendant que vous attendez la Révélation de notre Seigneur Jésus Christ
1 Corinthiens 1, 7
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
Apocalypse 1, 1
2. EPIPHANEIA
C’est briller sur, amener à la lumière, apparaître, manifester. Ce mot est présent six fois dans le Nouveau Testament et le substantif correspondant : manifestation, splendeur.
C’est, par exemple, l’apparition d’une étoile,invisible tout le jour et manifestée à l’entrée de la nuit. C’est la Gloire – et la Majesté, révélées lors de la Venue du Seigneur.
…que tu gardes ce commandement, sans tache, irrépréhensible, jusqu’à l’Apparition de notre Seigneur Jésus Christ
1 Timothée 6, 14
Désormais m’est réservée la couronne de justice, que le Seigneur juste juge me donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais aussi à tous ceux qui aiment Son Apparition.
2 Timothée 4, 8
…attendant la bienheureuse Espérance et l’Apparition de la Gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ
Tite 2, 13
3. PHANEROO
Ce terme veut dire : rendre apparent, ou manifester
non pas nécessairement une présence visible mais une perception.
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu,
et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté ; nous savons que quand Il sera manifesté, nous Lui serons semblables, car nous Le verrons comme Il est.
1 Jean 3, 2
C’est pour ceci que le Fils de Dieu a été manifesté, afin qu’il détruisît les œuvres du diable.
1 Jean 3, 8
4. ERCHOMAI
Ce mot est utilisé pour préciser le fait même de la Venue, non comme pour PAROUSIA qui est la Présence de Celui qui est arrivé, mais l’évènement que constitue la Venue.
Voici, Il vient avec les nuées, et tout œil Le verra, et ceux qui L’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de Lui. Oui, amen !
Apocalypse 1, 7
5. HEXO
Ce terme souligne le point d’arrivée à un certain endroit : ” je suis arrivé et je me trouve ici ”
…mais seulement, ce que vous avez, tenez-le ferme jusqu’à ce que Je vienne
Apocalypse 2, 25
Un exemple :
Et alors sera révélé l’inique, que le Seigneur Jésus consumera par le souffle de Sa Bouche et qu’Il anéantira
par l’Apparition (EPIPHANEIA=MANIFESTATION) de Sa Venue (PAROUSIA=PRESENCE) ; duquel la venue (PAROUSIA=PRESENCE) est selon l’opération de Satan, en toute sorte de miracles et signes et prodiges de mensonge…
2 Thessaloniciens 2, 8-9
DEL
Donc Jésus viebt quand même! Pas parousia, puisqu’il est là avec nous,en nous, mais bien eechomai,hekno ou encore epiphanea, puisqu’il sera manifesté, et tout oeil le verra car il vient!
Merci beaucoup Déborah pour ce développement.
J’ai bien aimé ton oeil alerte lors de tes interventions que l’on peut voir sur Dieu TV vitamine B. Ton moteur c’est Celui que tu aimes. Tu parles sans t’écouter, tu penses à LUI.
Mais là!…..
n’est-il pas dit de ne pas discutailler dans la Parole? Il y a 2 courants de pensée sur ces choses là et depuis toujours
( non! je me reprends entre parenthèses je précise que les disciples de Jean qui lui même était l’apôtre du Seigneur, ont laissé des écrits qui donnent une idée sur ce que Jean leur a dit)
On pourrait y passer des heures sans jamais aboutir à convaincre l'”autre”
Est-ce que ce n’est pas le “moi” qui se flatte ? Je parle pour moi la première car je sais ce que je pense sur ces choses là et pourquoi je le pense et j’aimerais que ce soit aussi clair pour tous mais attention il y a le piège de la discussion qui n’édifie pas!!
N’oublions pas que le seigneur aurait pu en dire plus pour qu’on soit unis là-dessus et sur d’autres points .
C’est ainsi que le Seigneur me reprend.
Je voulais juste t’en faire part en toute humilité.
Tout a été écrit sur le plan de l’analyse du texte biblique et c’est bien intéressant de connaître le(s) sens de termes grecs pour décrire “venue, “avènement”, “présence”…
Sans vouloir entrer dans le débat ci-dessus, j’aimerai en venir à l’idée suivante:
– toute traduction (et compréhension) de la Bible est polluée par l’esprit du siècle au moment de la traduction et aussi par les particularité du traducteur: ses choix, ses conceptions, etc…
– Tout cela en relation avec la notion de “christ corporatif” développée ci-dessus.
Cette notion ne serait-elle pas aussi influencée par le siècle présent par l’esprit du siècle ?
En effet cette notion est très présente dans la pensée moderne et plus particulièrement religieuse. Par exemple_
– Chez les orientaux existe aussi la notion de “bouddha corporatif”, même si c’est exprimé autrement.
– Un grand nombre d’approches “new age” développent ce thème: unicité, holisme, ect, sous de nombreux modes, que ce soit unicité (corporatisme) avec la terre, les éléments, l’univers…
Alors voilà.
Ne peut-on pas dériver dans une lecture biblique imprégnée par les pensées du siècles ?
Au temps des réformateurs, c’était le contraire: la responsabilité individuelle (et non corporative) devant Dieu et les autres humains.
Tout cela pour ne pas jeter cette approche corporative mais pour en discerner les dérives qui ne manqueront pas d’arriver.
Cordialement
François
Super réaction, c’est vrai que les dérives sont largement possible.
Maintenant, pas étonnant que le Seigneur remettre au gout du jour la responsabilité individuelle avant de diriger vers la notion corporative car le “Christ corporatif ” est composé de gens qui font face à leur responsabilités individuelles.
Pourquoi Christ corporatif? Je ne comprends pas… La bible parle du corps de Christ en temps qu’ayant plusieurs membres, nous les croyants, l’église son corps…
C’est bien ça le Christ corporatif comme vous le dites : plusieurs membres, nous les croyants, l’église son corps…
Premièrement l’expression « seconde venue de Christ » n’apparait pas dans la Bible. L’idée d’une seconde venue est étrangère à l’enseignement du NT. Vérifiez vous-même, nulle part vous trouverez le mot « seconde » ou « second » ou « deuxième » en référence à sa venue. Limiter les venues de Christ à deux est très réducteur au niveau vision et au niveau doctrine.
Suite à ce que t as dis Paddy , je me permets ….
” De même, Christ s’est offert une seule fois pour porter les péchés de beaucoup d’hommes, puis il apparaîtra une seconde fois, sans rapport avec le péché, à ceux qui l’attendent pour leur salut. (Hébreux 9:28) ”
Paul parle ici à des juifs et eux le verront venir une deuxième fois pour leurs saluts.
Ce sont ceux à qui Jésus a dit ” Si on vous dis :” Il est là n’y allez pas …
J’ai déjà répondu à Thomas pour ce même post, par rapport à ce verset, merci de lire l’ensemble des commentaires avant de prendre le risque de se répéter.
Désolé j’aurais du en effet mieux regarder , toutefois je pense que chaque choses arrivent pour un but .
Tu dis ceci;
Si nous considérons que « il apparaitra une seconde fois » traite d’un retour physique de Jésus sur la terre, nous devons croire que la première fois a été lors de son incarnation sur terre. Or que dit le texte vers.24 « afin de paraître maintenant pour nous devant la face de Dieu », la première fois est sa venue devant dieu pour présenter son sang
Désolé mais le verset 24 dit pas çà il dit ” Comparaitre”
qui veut dire ;
“Se présenter devant un tribunal, un juge ou une personne ayant une autorité dans un domaine.”
Alors que paraitre veut dire ; “Apparaître, devenir visible.”
Donc sans aucuns doute Jésus apparaitra et non comparaitra ce qui est une extrapolation a mon sens
Comparaître ne vaut que pour la version Segond, c’est paraitre dans la Darby. de toute façon, ce qui compte c’est le sens du grec et le contexte. les 2 mots grecs portent la notion d’apparaitre, d’être manifesté à la vue. Donc pas d’extrapolation.
Parce que s’il on compte comme tu le laisses supposer, il a paru une fois sur terre (incarnation), il a paru (une seconde fois) devant Dieu comme souverain sacrificateur) et il parait une troisième pour montrer que l’expiation est acceptée. Le texte dit une seconde fois. Il place la première devant Dieu donc pas d’extrapolation. De plus le contexte confirme comme expliqué dans le commentaire.
comparaitre est la bonne traduction , vu le contexte ; Dieu comme Juge et Jésus comme celui qui comparait afin d’ Intercéder pour nous.
Il a paru ( une fois) et paraitra une deuxiéme fois pour le salut des juifs .
il n y a pas de troisieme fois car comparaitre devant Dieu c est UNE S>EULE FOIS et pour Toujours
La traduction du Saint Esprit me semble etre meilleur que la Grec ou autre .
Mais je ne veus pas imposer , je constate .
Libre à toi de zapper le grec mais pour information emphanizo signifie simplement paraitre, être vu. C’est ce mot que le saint-Esprit a inspirer.
il faut que j’étudie ça ,comment faire face a toutes ses informations,jésus aide moi
j’ai lu dans ton livre ton témoignage,j’ai espéré que mes fils puissent étre touchés car tu reviens de loin ,quoique etre punk n’est plus d’actualité,enfin autant que dans ton temps,
aujourdhui c’est plutot le rap des cités,l’islam comme révolte ,face a la société les parents et que sais-je encore
comme s’il fallait tout cassé avant de jamais reconstruire,la miséricorde semble avoir disparu ,et le respect avec
mais que leur faut-il pour qu’ils se réconcilient avec Dieu.l’apocalypse c’est sur!
je vous benie en jesus schalom.
Pour qu’il se réconcilie avec Dieu il faut vivre Dieu soit-même et ne pas leur présenter Dieu via la religion.
ça s’est sur,bien dit!je m’y applique avec ardeur et foi,mais je dois dire aussi que j’ai faillit aussi bien de fois;
Certains traducteurs ont surement été victime des idées préconçues qu’ils avaient sur la venue du Christ, de la même façon que les juifs. On pensait en fait que le messie viendrait établir un royaume physique, avec pour conséquences qu’il régnerait depuis la Jérusalem physique. Les religieux de l’époque n’ayant pas vu physiquement ce qui correspondait à ce qui avait été prophétisé par les prophètes sur l’époque glorieuse de la venue du messie, ont donc tout naturellement pensé qu’il y aurait une seconde venue, cette fois-ci plus glorieuse pour établir un royaume physique. Les disciples eux-mêmes ont pensé que Jésus allait à Jérusalem pour s’asseoir sur le trône physique de David.
A mon humble avis les traducteurs se sont loupés lorsqu’ils ont, de la même façon que les juifs, regardés prioritairement (et je dirai même uniquement) à l’aspect physique du royaume de Dieu que le messie devait manifester. Le Royaume de Dieu étant d’abord spirituel.
Jésus dit par ailleurs dans Luc 24 : 44 « Il fallait que s’accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes ». Sous-entendu que tout ce qui est écrit de Lui est donc accompli (ce que nous voyons et ce que nous ne voyons pas).
Moi je crois que Jésus Christ est tout le temps avec son peuple depuis sa première venue, en même temps dans le ciel et sur la terre. Après il a plusieurs façon de se manifester selon les époques et les générations. C’est à chacun de chercher et de trouver par la grâce de Dieu quelle est la manifestation de Christ pour sa génération et de marcher en accord avec Lui.
J’ai lu l’expérience de ta rencontre avec le Seigneur et je crois fortement que ce type de rencontre doit être faite par tout les chrétiens, c’est le voir qui est en mesure de nous changer radicalement. Après les expériences sont différentes pour les uns et les autres.
Merci pour le billet et que le seigneur te fortifie pour la suite que j’attends impatiemment car tes billets m’apportent aussi des éclaircissements sur des aspects que je ne voyais pas du tout.
Paddy, haaaaaaaa a quand les prochaine Apocalypse Now, certain chose monte en moi, et quelque réalité s’impose a moi, besoin de confirmation, les Apocalypse Now en donne pas mal
Pour bientôt, j’espace un peu et j’intercale car je ne veux pas que mon blog soit un “spécial apocalypse”, mais t’inquiète d’autres billets “Apocalypse Now?” arrivent.
Merci de l’intérêt que tu y portes
Bonjour Patrick, bonjour à tous,
Je n’y comprend rien: il n’y aurait donc pas d’enlèvement ?
Que faire alors de ces versets:
Matthieu 26:64 « Jésus lui répondit: Tu l’as dit. De plus, Je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. »
Luc 21:27 « Alors on verra le Fils de l’homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. »
Actes 1:11 « Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, reviendra de la même manière que vous L’avez vu allant au ciel. »
Matthieu 24:29-30 « Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. »
Apocalypse 1:7 « Voici, Il vient avec les nuées. Et tout oeil Le verra, même ceux qui L’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de Lui. Oui.»
Tite 2:13 « En attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ. »
Matthieu 24:30 « Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre…verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. »
1 Corinthiens 15.51/52
“Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.”
1 Thessaloniciens 4.15/17
“Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.”
Que faire aussi d’Enoch et d’Elie, qui furent enlevés, et ce n’est sûrement pas un hasard si les Ecritures le mentionnent.
Et que dois-je faire de ce que le Seigneur me montra lors d’un séjour à Jérusalem, où Dieu me révéla l’Appel de L’Epouse (il me toucha d’une telle manière que je me sentis comme une femme à qui son Bien-Aimé fait la cour en lui disant des mots doux, c’était totalement inattendu et incongru… et merveilleux), et me donna cette immense désir et cette espérance d’être ravi pour être uni avec lui, en me faisant comprendre que c’était son désir et sa promesse, mais que la réalisation dépendrait de moi, et de mon obéissance ?
Et puis, en fouillant un peu, j’ai trouvé des infos qui contredisent le sens que tu attribues à “parousia”, et il semble bien clair que sa traduction par “venue” est appropriée dans la plupart des cas.
Et un gros coipé-collé, un : 🙂
“Est-ce que le terme parousia employé en Mat. 24:3 signifient “présence” ou “venue” ?
Matthieu 24:3 a été l’objet de beaucoup de discussion parmi les exégètes Bibliques. Les disciples ont demandé à Jésus (Traduction du Monde Nouveau):
Quand ces choses auront-elles lieu et quel sera le signe de ta présence et de la conclusion du système de choses ?
Le mot “présence” est traduit du grec parousia et est d’habitude traduit par “venue”. La compréhension habituelle est donc que “le signe” précéderait ou accompagnerait l’arrivée du Christ. La traduction interlinéaire Emphatic Diaglott a traduit parousia par “présence”, en 1870 et la Société en a déduit que cela se rapportait à “une présence invisible”. [4] si cette traduction de parousia est correcte, les disciples n’ont pas demandé un signe précédent ou accompagnant l’arrivée du Christ, mais un signe qui suivrait son arrivée et marquerait sa présence (invisible). Parousia signifie-t-il alors vraiment “présence ?”
Parousia a la signification littérale de “présence” ou “d’être à côté,”, mais a aussi comme signification secondaire “arrivée” ou “l’arrivée” et il a comme signification technique “la visite d’un dirigeant.” Le Dictionnaire Théologique du Nouveau Testament, édité par G. Kittel et G. Friedrich, consacre quatorze pages sur le mot parousia, treize d’entre-elles “à l’Utilisation Technique du Terme.” Il présente des arguments probants pour que parousia, lorsqu’il est employé en rapport avec la seconde venue du Christ, soit traduit dans un sens technique.
L’ensemble des traducteurs de la Bible ne soutiennent pas la traduction du mot parousia par “présence”. Dans toutes les traductions en dehors de quelques-unes, ils rendent ce mot par “venue”, “apparition”, “advent”, ou par des termes similaires. Ils le font malgré le fait, que tous reconnaissent que “présence” est la première signification. Pourquoi ? Est-il logique de croire que tant d’experts de la langue originale des Saintes Ecritures grecques ont d’une façon ou d’une autre échoué à saisir le vrai sens de parousia ?
Les premiers traducteurs, proches du 1e siècle de notre ère, ont commencé leur travail alors que le grec koine était toujours une langue vivante. Dans presque chaque verset liant parousia à l’arrivée du Christ ils le rendent sous une forme évoquant “la venue” ou “l’apparition”. Par exemple la traduction latine, la Vulgate ainsi que des traductions latines plus anciennes ont employé le mot adventus (littéralement “la venue” ) dont le mot anglais “advent” est tiré. Ils l’ont traduit ainsi bien que la première signification de parousia soit “présence.” Pendant des siècles, le motif de cette traduction est resté un mystère, jusqu’à ce que des fouilles au début du siècle aient mis à jour des centaines de milliers d’inscriptions et de textes qui ont révolutionné la compréhension du grec koine. Par exemple, on a constaté que la Bible a été écrite dans la langue du peuple.
Le mot parousia a révélé toute sa signification comme par exemple dans le travail du Professeur Adolf Deissmann en 1908, Light from the East , l’article sur le mot parousia commence avec l’explication suivante :
Une nouvelle fois une des idées centrales de la plus vieille forme d’adoration Chrétienne reçoit plus de lumière des nouveaux textes, viz. parousia [parousia], ‘ l’apparition, l’arrivée, ‘ un mot exprimant les espoirs les plus ardents de St Paul. Nous pouvons maintenant dire que la meilleure interprétation de l’espoir Chrétien Primitif sur la Parousia est le vieux texte de l’Apparition, ‘ Contemplez, votre Roi vient. ‘ [Matthieu 21:5].Du début de la période Ptolemaique jusqu’au deuxième siècle de notre ère, nous sommes capables de suivre ce mot dans les régions de l’est comme une expression technique désignant l’arrivée ou la visite du roi ou de l’empereur.
Ainsi il y a un consensus général parmi les chercheurs modernes pour que parousia dans les Saintes Ecritures grecques, quand il est utilisé pour désigner la seconde arrivée du Christ, soit employé dans le sens technique d’une visite royale. Une telle visite aboutit bien sûr à une présence, mais l’accent est mis sur l’arrivée.
La Société a donné plusieurs explications sur les raisons qui la poussait à rendre systématiquement parousia par “présence”. Après avoir reconnu les points expliqués ci-dessus à propos de la signification technique de parousia, la Traduction Interlinéaire du Royaume (Kit), 1969, déclare :
Cependant, cela ne nie pas ou réfute que dans les Saintes Ecritures grecques Chrétiennes ce mot a la signification de présence quand il est employé en relation avec Jésus Christ ou d’autres. Pour savoir ce qu’un mot signifie le contexte des Ecritures est plus décisif que l’utilisation de papyrus externes pour traduire ce mot d’une façon technique.
Malheureusement l’argument n’est pas développé et aucun exemple n’est donné pour expliquer en quoi le contexte prouve cela.
Il est fourni un article plus récent sur parousia dans la Traduction du Monde Nouveau des Saintes Ecritures avec Références, 1984 pp. 1576-7 (l’Annexe 5b-Anglais), qui commence en citant quatre traductions de la Bible qui rendent parousia par “présence” en Mat. 24:3. Cependant, les trois premières ont été publiées avant les découvertes de Deissmann et ses collègues et la quatrième n’est autre que la Traduction du Monde Nouveau. L’ouvrage de référence principal cité, la Parousie de Israel P. Warren, date de 1879.
Plusieurs lexiques grecs modernes sont mentionnés, qui tous donnent “présence” comme étant la signification première de parousia. Mais il n’est pas dit aux lecteurs que ces mêmes lexiques soulignent que ce mot est employé dans son sens technique quand les Ecritures grecques se réfèrent à la parousia du Christ. Le TDNT (le Dictionnaire Théologique du Nouveau Testament) qui consacre plus de 13 pages sur 14 à ce sujet, explique la raison de cette utilisation.
Le livre Perspicacité, Vol. 2, p. 676 (anglais), se réfère au Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words pour soutenir la traduction de parousia par présence. Même si ce dictionnaire est en général un excellent ouvrage de référence, W. E. Vines était membre d’une branche des Frères de Plymouth et était un des partisan les plus zélé de la doctrine “de l’enlèvement secret de l’Eglise” . C’est apparemment la raison pour laquelle il a donné à la définition de parousia le sens qui soutenait ses idées théologiques, mais cela provoqua plusieurs conflits entre lui et les autres chercheurs bibliques.”
Source: http://tjrecherches.chez.com/gentile4.htm
Alors sans être docteur en Ecritures ou grecologue (!), ni confit dans une interpétation traditionnelle des Textes, je me permet de me poser des questions sur la pertinence de ta façon de voir les choses, mon frère.
Je vais essayer de reprendre dans l’ordre.
Concernant l’enlèvement, effectivement je ne crois plus à l’enlèvement des saints pour qu’ils aillent au ciel par contre je crois à un “aller” a sa rencontre dans les airs pour revenir avec Lui. Pour plus de détails voir le chapitre III + les commentaires.
L’enlèvement d’Elie et d’Hénoc sont des faits, pas des promesses 😉
Concernant la parousia, je vois que tu as fait de recherches et c’est tout à ton honneur. je répondrai juste que l’on peut, en partant d’un apriori, affirmer que l’utilisation du terme parousia a sens différent quand il s’applique à Jésus- Christ. Mais ça reste une vue partisane. Parousia est un nom, la racine vient d’un verbe, pareimi. Pour vulgariser l’action de pareimi c’est une parousia. On ne peut jamais faire divorcer un verbe de son action. Pareimi signifie être présent, être parmi, il ne signifie pas venir (même si parfois les traducteur ont pris quelques libertés).
En Matthieu 24 les disciples ne savaient que Jésus allait partir, comment auraient-il pu demander “quel sera le signe de ta venue?”.
Si dans chaque verset ou l’on rencontre le mot “parousia”, celui-ci est traduit par présence, les versets restent cohérents et intelligibles.
Maintenant que chacun est une pleine conviction dans son cœur.
Merci pour ta contribution.
Il y a pourtant bel et bien 7 “fêtes de l’Eternel”, Jésus (venu en chair) ayant accompli les 4 premières et devant accomplir les 3 autres lors de Son retour:
1/ “Fête des trompettes” et enlèvement de “l’épouse”, pas “l’Eglise”.
2/ “Fête des expiations” (pendant la colère de Dieu=les 7 coupes) et rachat de la Maison de David (Romains 11) et des “vierges folles”.
3/ “Fête des Tabernacles” avec retour en gloire de Jésus avec Ses élus pour “tabernacler” sur Terre pour le Millénium pendant lequel Il paîtra les nations avec une “verge de fer”…
Tout cela est en toutes lettres dans la Bible avec plusieurs occurrences.
Cela dit, ça ne remet pas en cause le fait que Jésus peut et doit se révéler tous les jours par “Christ en nous”, mais cela remet en cause toutes les fausses théologies du “kingdom now” qui voudraient que “l’Eglise” règne sur Terre maintenant et sans son Chef.
A propos de fausses traductions, il y en a une qui est très religieuse en Colossiens 2:17 et qui dit: “c’était l’ombre des choses à venir… “, alors qu’il est bien écrit: “C’EST…” (“esti”= verbe être, 3ème personne, présent de l’indicatif).
… ce qui est évident puisque nous ne sommes pas encore dans le Millénium.
On remarquera d’ailleurs que la plupart des fausses traductions de ce genre sont dues à des traducteurs catholiques romains ou luthéro-protestants qui ont pour point commun l’antisémitisme (que ce soit conscient ou non).
Amicalement.
Attention de ne pas être dogmatique avec des interprétations. Plusieurs interprétations sont possibles mais il faut se rappeler que pour l’accomplissement de la Paque et de la pentecôte, beaucoup ont été surpris et ne l’avaient pas prévu ainsi, ne pensons pas être plus malin.
Pour Colossiens 2:17, c’est vrai et c’est faux. c’est vrai qu’il y a bien un présent de l’indicatif mais la structure même de la phrase même indique que le “c’est” englobe tout ce qui est “listé” avant, considère les choses en soi, abstraction faite du temps, et ne signifie pas “est actuellement, à présent”. Attention de ne pas donné des leçons de grec uniquement a partir de définition strong prise de la bible online.
Bonjour Patrick, je prend en cours la discussion et n’ai pas eu le temps de tout lire alors peut être que ma simple question a déjà été soulevée : Vous dites : “l’expression « seconde venue de Christ » n’apparait pas dans la Bible.”
Mais dans Hébreux 9:28 nous pouvons lire :
“ainsi le Christ aussi, ayant été offert une fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra une seconde fois, sans péché, à ceux qui l’attendent pour le Salut.” Le mot “seconde” apparait donc bien dans le NT et cela dans les versions Darby,Martin, Ostervald, Louis-Segond ainsi que la version Anglaise King James. Ce passage semble clair et précis et parle bien de la seconde venue du Christ non ?
Merci pour cette remarque très intéressante. Je répondrai sans te prendre a partie mais en restant dans les généralités.
Tout d’abord, en termes d’interprétation des écritures 2 règles en or,
Ne jamais sortir un texte de son contexte sinon ça devient un prétexte.
La bible n’est pas un puzzle ou l’on cherche des pièces qui paraisse de la même couleurs, avec le même motifs et on essaie de les assembler tant bien que mal.
Il ne faut surtout pas sortir ce verset du contexte large, c’est-à-dire l’épitre aux hébreux dans son entier.
Le mot clé de ce livre est « meilleur(e) ». C’est un livre qui compare les 2 alliances et qui donne un verdict sans appel.
Il ne faut pas non plus le sortir de son contexte immédiat le chapitre 9.
Si nous considérons que « il apparaitra une seconde fois » traite d’un retour physique de Jésus sur la terre, nous devons croire que la première fois a été lors de son incarnation sur terre. Or que dit le texte vers.24 « afin de paraître maintenant pour nous devant la face de Dieu », la première fois est sa venue devant dieu pour présenter son sang. Il est parlé de Christ comme souverain sacrificateur qui, comme le faisait celui de l’ancienne alliance en type, paraissait devant Dieu pour le peuple puis paraissait devant le peuple prouvant que le sacrifice était accepté.
Le texte nous présente Jésus comme souverain sacrificateur (vers.11, vers.25) paraissant devant Dieu pour nous avec son sang puis nous apparaissant ayant obtenu une pleine rédemption et nous garantissant un plein salut.
De plus le mot apparaitre serais mieux traduit pas rendu visible, être vu, ça n’est pas un mot extraordinaire, réservé pour « la seconde venue de Christ ». Pour commencer il ne signifie pas venir! Il est employé en Act 1 :3 (vu par les disciples), Act.26 :16 (où Jésus est apparu a Paul et lui dit qu’il va encore lui apparaitre), 1Cor 15 :5-8 (où il est apparu a Cephas, puis au 12 puis a 500 ; apparu à Jacques, à tous les apôtres , à Paul. Ce verbe en lui-même n’a rien d’exceptionnel, Jésus après sa résurrection est apparu, s’est rendu visible maintes fois. Le texte nous parle ici qu’il a paru une fois pour nous et qu’il apparaitra une seconde fois, pas maintes fois. Ce n’est donc pas au niveau du verbe qu’il faut mettre l’accent mais au niveau du contexte.
Rien dans le contexte nous parle d’un retour de Jésus, tout converge vers une démonstration de son œuvre rédemptrice et de son ministère céleste.
Il apparaitra sans péché a ceux qui l’attendent pour leur salut, il sera rendu visible, il sera vu par ceux qui l’attendent pour leur salut.
Nous avons la promesse, avons-nous sa réalisation ? Jésus nous est-il il apparu sans péché comme notre souverain sacrificateur pour notre salut ? Avons-nous une attente a ce niveau ou nous contentons-nous d’une approche intellectuelle?
Le thème abordé dans ces versets n’est pas sa seconde venue mais son sacerdoce. L’allusion à une seconde venue dans ces versets serait comme un cheveu sur la soupe.
Je sais que j’ai donné une réponse version compressée qui mériterait sûrement d’être développée, mais il y a déjà là des pistes de réflexions.
Merci Patrick pour cette réponse rafraichissante et enrichissante! 🙂 Comme quoi, chacun doit effectivement bien faire attention au contexte et aux sens des mots dans leur traduction original, moi le premier! Heureusement que le message de l’Evangile demeure simple pour tout le monde, et encore, même là c’est pas toujours évident. D’autre part, je trouve quand même bien dommage de constater que l’écriture a été inspirée par le Saint Esprit mais que les traductions ne sont pas forcément faites par des personnes inspirées du Saint Esprit… Mais encore une fois, le miracle incroyable de Dieu est de rendre malgré tout la Bible bel et bien vivante et puissante pour celui qui le cherche avec un coeur sincère! Merci encore Patrick pour votre dévouement!
Merci pour cette explication Patrick. ça nous interroge vraiment sur notre manière de comprendre ce qu’on lit. Je vais relire l’épitre aux hébreux du coup.
Bonsoir cher Patrick,
Concernant 1Thes. V,23
Si ce que tu dis est vrai, c’est énorme.
“…l’esprit et l’âme et le corps, est conservé irrépréhensible dans la présence de Jésus-Christ notre Seigneur”
Je suis séduit, comme souvent, par l’éclairage que tu délivres sur la Parole et qui résonne en moi favorablement.
n’étant pas exegète je ne peux pas apporter d’éléments de confirmation ou de contradiction.
Mais je m’interroge : Toutes les différentes bibles que j’ai trouvé (Chouraqui, Pléiade, et BJ) disent “…pour la venue” ou “…pour l’avènement..” ou ” à l’avènement”
Comment ces différents exégètes ont ils pu se tromper en traduisant “Pour” à la place de “dans” ? N’y a t-il pas d’autres subtilités de traduction qui les auraient amenés les uns après les autres à tomber d’accord ?
Is ne sont tout de même pas tous de mèche pour nous induire en erreur la je vais devenir gravement parano…
Je te rassure, ils ne sont pas tous “tombés” dans le panneau. Je connais au moins 3 traductions anglaises (qui sont des traductions de référence au niveau littéral) la “Young’s Literal Translation” (1898) et la “Rotherham’s Emphasized Bible” (1897) et “The Emphatic Diaglott” (1864) qui ont traduit ” in the presence of our Lord Jesus Christ”. je communique les dates de ces traductions pour montrer que ça n’est pas une “lubie” de dernière minute.
Maintenant il ne faut pas devenir parano, ça n’est pas intentionnel, la traduction c’est très délicat, les traducteurs se sont juste laissé “piéger” par leur compréhension du mot “PAROUSIA”.
Ce qu’il faut savoir aussi c’est que de nombreuse traduction sont en fait des révisions de traductions précédentes d’où la facilité de reproduire l’erreur.
C’est une révélation énorme pour moi. Pourquoi remettre a plus tard cheque l’on peut faire aujourd’hui? Pourquoi attendre sa présence plus tard alors que l’on peut en jouir aujourd’hui! Quelque part il est déjà revenu sur terre,nous sommes son temple, son corps. Wouahhhh c’est de la bombe. Pourquoi vivre comme des orphelins puisqu’il a dit qu’il ne nous laisserait pas orphelins! j’ai hâte de lire la suite.
Des 1er com’s au derniers on est passé du sujet de “la présence” celle de “Jésus et (est) Christ”.
mais dans tout cela, comme je l’ai déjà mentionner dans les com’s précèdent, la bible, en te lisant,
devient de plus en plus mystique autant que les livre apocryphes. Patrick, ou tu vas, je sais pas,
mais que Christ demeure avec toi, parce que tu ECLAIRE tellement FORT nos vie, et un certain minus appeler ‘”menteur”
n’apprécie surement pas. Mais je sais une chose “la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres n’ont pas pu le retenir, Jean 1.5.”
Que le Christ Jésus te fortifie et te permette de surmonter tous les obstacles et que RIEN ne puisse t’empêcher de continuer. briller, sincérement merci. Brille
Merci pour l’encouragement
Ce Christ corporatif est-il celui dont Jésus prévient qu’à la fin, on le dit partout ?
« on vous dira « Christ est ici » ou « Christ est là », mais ne le croyez pas … »
Bien sûr que non voyons!!!
Ah bon. Je me disais que peut-être, à la fin, quand il y a des gens qui disent “Christ est ici” ou “il est là”, ça pouvait concerner soit des gens qui prétendent être le Christ personnellement, soit des gens qui prétendre être dans son onction (ou dans son corps corporatif).
Dans le premier cas, ça devrait pas être trop compliqué, vu que Jésus-Christ ne roulerait certainement pas en Bentley ou ne se déplacerait pas en avion privé pour ses campagnes d’évangélisation 🙂
Dans le second cas, c’est peut-être un peu plus compliqué”. Est-ce qu’on peut imaginer que quand les gens disent “allez là-bas, il y a le Seigneur”, c’est comme s’ils disaient “allez à Toronto, il y a le Seigneur” ou “allez à Pensacola, il y a le Seigneur”, etc, etc.
Si j’avais raison, ça reviendrait à dire que ces gens prétendent être oints, avoir Christ, et le Seigneur me dirait de ne pas y aller ? Du coup, le Christ corporatif est bien une réalité, oui, mais est-ce qu’il est mélangé ou est-ce qu’il est pur ?
Est-ce que “être Christ” c’est pareil que “être oint” ?
Le christ corporatif n’a rien a voir avec une onction liée à un lieu. Si Christ est en nous nous n’avons pas à courir sur la face du globe pour le trouver 😉
Ce n’est pas le surnaturel, l’enthousiasme ni la foule qui répond aux appels qui authentifient Christ (bien que le surnaturel soit le naturel de Christ ;-))
Le Christ corporatif, c’est tout ce qu’est Christ qui se manifeste au travers de tout son corps.
Pour répondre à ta dernière question, étymologiquement Christ veut dire Oint.
La bible parle aussi de faux christ donc de faux oint, elles ne dit pas qu’ils ne sont pas oints, ils sont faussement oints, oint d’un autre esprit.
Hello,
Que du bonheur ces derniers commentaires, ça brûle dans mon coeur…mais chut j’attends le sujet “Christ corporatif” avec impatience “ce fa allez” je tiens bon 🙂
N’oublions pas que le Plan éternel de Dieu c’est que Christ remplisse toutes choses parce qu’Il est prééminent sur tout. Nous devons comprendre, par révélation, et croire que Dieu fait concourir toutes choses dans le but de tout réunir en Christ. C’est par Son Christ corporatif, qui est une réalité spirituelle, que Dieu peut Se manifester pratiquement dans et au travers des membres qui constituent le corps de Christ sur la terre. Christ est la tête de Son corps dont nous sommes Ses membres pour former le Christ corporatif. C’est ce Christ corporatif qui s’est approprié par la foi le Saint-Esprit pour glorifier Dieu parmi toutes les nations. 2 Cor 4:6 Car Dieu, qui a dit: La lumière brillera du sein des ténèbres ! a fait briller la lumière dans nos cœurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ. Il est bien réel le Christ corporatif mais sa vie est cachée avec Christ en Dieu (Col3-3), jusqu’à ce que nous soyons tous (chaque membre du corps de Christ) parvenus à l’unité de la foi et (à l’unité) de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ (Eph4-13) ! C’est individuellement que nous revêtons Christ lorsque nous naissons d’En-Haut, pour former corporativement, sur terre, Le Christ vivant, ressuscité et glorifié.
Oui, je suis d’accord à propos du Christ corporatif. Anyway, là où est l’Esprit de Christ, il y a la liberté … et il y a aussi Christ, donc ! Christ est là, on pourrait même dire “presque en personne”, puisque là où 2 ou 3 sont rassemblés en mon nom, JE suis au milieu d’eux…
Ok pour le Christ corporatif, ce qui va nous permettre de relire certains passages avec une autre paire de lunettes … mais il va falloir distinguer (encore une fois) entre ce qui doit rester vissé dans son contexte et ce qui peut être métaphorisé.
Ce Christ corporatif est-il celui dont Jésus prévient qu’à la fin, on le dit partout ?
“on vous dira “Christ est ici” ou “Christ est là”, mais ne le croyez pas …”
… trop de Christ tue le Christ ?
Métaphore?
Non! le Christ corporatif est réel!
Ce Christ corporatif est-il celui dont Jésus prévient qu’à la fin, on le dit partout ?
« on vous dira « Christ est ici » ou « Christ est là », mais ne le croyez pas … »
Bien sûr que non voyons!!!
wouahhh
super je trouve intéressant ces derniers échanges,
merci pour vos apports à ma compréhension.
Vitto
c’est vrai que ça va dans le bon sens
Merci pour la réponse. Vous parlez d’un amalgame en Jésus et Christ … hum, je ne vois pas ce qu’il y a d’étonnant. D’une part parce que c’est Jésus qui est le Christ, et d’autre part parce que le Christ … c’est Jésus 🙂
Si on voulait vraiment établir une nuance, il faudrait peut-être plutôt aller chercher du côté de “l’Esprit de Christ”, non ? Plutôt que de scinder en deux Jésus et Christ … ce qui n’est pas une entreprise impossible, évidemment, mais que je trouve perso un peu chirurgical 🙂
J’ai vu que vous établissiez une différence entre Jésus-homme à la droite du Père et Jésus-Christ incarné sur la terre … j’ai juste ?
Christ est Jésus est Jésus est Christ oui! Mais Christ n’est pas que Jésus, je répète mais je développerai lors d’un billet spécial, il existe aussi un Christ corporatif, l’Eglise. Rien de chirurgical là-dedans.
Pour répondre à la question je crois que Jésus-Christ est le même hier , aujourd’hui et éternellement donc pas de différence.
La nuance, s’il y en a une, c’est que l’église aujourd’hui est le corps de Christ de la même manière que Jésus était le seul corps de Christ il y a 2000 ans.
Qui dit Christ dit incarnation, soit en jésus il y a 2000 ans soit aujourd’hui dasn l’église et en nous.
Amen ! on retrouve ce que tu dis dans 1 corinthiens 12v12
Exactement!!
Pourquoi la plupart des traducteurs ont traduit « parousia » par « venue » quand il s’agissait de Christ et par présence quand il s’agissait de Paul ou d’autres?
La réponse n’est pas simple, parce que la traduction est un exercice difficile, qui nécessite tout d’abord une connaissance parfaite de la langue traduite, de l’esprit de la langue, puis une grande rigueur intellectuelle et ensuite une grande rigueur spirituelle. Inutile de rappeler qu’un texte n’est rien sans son contexte, et qu’une vérité n’est jamais isolée de LA vérité. C’est donc un exercice dans lequel l’indépendance d’esprit peut parfois se payer très cher. La réponse à la question posée est peut-être impossible : elle serait trop simple si on évoquait un manque de rigueur et elle serait incomplète si on évoquait une intoxication collective. Il reste que le choix du consensus est celui de la prudence, et le Saint-Esprit, qui a veillé sur la Parole, y a trouvé son compte, même pour un temps seulement.
Pourquoi voyons nous, pour la plupart, l’avènement (la parousie) comme étant la venue, le retour du Seigneur?
Parce que le retour du Seigneur est une réalité, et que cette réalité a peut-être débordé sur certains passages qui ne concernaient que la parousie. D’où l’intérêt de votre travail.
Pourquoi avons -nous réduit les venues de Christ à deux alors que la Bible ne le mentionne pas?
Ici, l’argument développé dans l’ensemble du texte se retourne contre la question, et le questionneur ; il faudrait dire : pourquoi avons nous réduit les parousies de Christ à deux … ? Je trouve personnellement que le fait de parler de la venue de Jésus pour évoquer par exemple le baptême du réveil de Pentecôte serait un abus de langage.
Alors, mister Fontaine, à mon tour de vous poser la question : croyez-vous au retour du Seigneur Jésus-Christ en chair, c’est-à-dire à (au moins) une nouvelle venue/réapparition ?
…
Merci en tous cas pour la pensée dynamique !
Merci pour l’apport.
Pour répondre à la question, oui j’y crois!!!
Pour la remarque concernant la pentecôte. Je n’ai pas parlé d’un retour de Jésus lors de celle-ci mais d’une parousia de Christ, sa présence en nous et avec nous et là il n’y a pas d’abus de langage. Christ est “revenu” s’incarnant dans un nouveau corps. Ler problème récurant pour la compréhension est l’amalgame Jésus et Christ. Parfois l’expression Christ nous parle d’un Christ corporatif 😉
Bonjours à tous,
Voilà, je pose mon jeu.
une des pensées qui ressort des traductions,est que nous avons besoin d’une deuxième venue pour rendre toute chose parfaite.
Exemple:
1Co13:9-12 (je relève un bout,pour ne pas faire long.
contexte du passage,l’expressions des dons.)
Mais le jour ou la perfection apparaitra CE QUI EST PARTIELLES CESSERA.
Ma réponse à la 1ère question:
les traducteurs se sont appuyés sur leur pensées intellectuel est forcé le sens,avec comme certitude la révélation de Jésus dans apocalypse 22:12-13
Oui dit Jésus, je viens bientôt ,j’apporte avec moi mes récompenses pour rendre à chacun selon ce qu’il aura fait.
je suis l’alpha et l’Oméga le premier et le dernier,le commencement et la fin.
Je veux donc dire par là, qu’en limitant leur compression de la puissance du St Esprit par la pensées (la puissance de l’ âme ), il ne pouvaient pas vivre toute la portée des bénéfices des différentes formes de sa présence.
Il est vraiment temps que l’on mette de l’ordre dans tout cela!!!
Pour la 2ème :
Euuuuuuuuh vous pouvez répétez la question ??
Pour la troisième question:
C’est qu’il me semble que la parole souligne deux venues physiques et vue par tous le monde.
voilà voilà
A+ Vitto
Pour la première réponse, tout à fait ça , beaucoup se sont appuyé sur leur intellect influencé par la tradition.
Pour la seconde: euhh!! tu peux répéter la réponse?
pour la troisième: avec le développement des autres mots barbares (dans la suite d’apocalypse Now?) on va vite s’apercevoir qu’il a prévu de venir plusieurs fois de différente façon et d’être vue aussi de différente façons (par exemple “dans ses saints”).
Souvent il y a un amalgame entre Jésus et Christ (je sais, là je jette un pavé dans la marre) qui n’est pas toujours judicieux et qui interfère dans nos interprétations bibliques.
hello Patrick,
qu’entend tu par “amalgame entre Jésus et Christ” ?
au niveau scripturaire des traductions ou au niveau de différencier Jésus l’homme, et Jésus l’oint communément appelé Christ ?
bisou belge 😉
Hello
Juste un avant goût, Jésus homme est à la droite de Dieu, Christ est dans nos vies (et non Jésus homme). Jésus est paru comme un vrai homme, il est le corps physique dans lequel Christ s’est incarné.
L’Eglise aujourd’hui est le corps de Christ dans le même sens que Jésus était le seul corps de Christ il y a plus de 2000 ans.
Pour moi il existe un Christ corporatif.
1Cor.6:15, 12:12 ; Gal.3:16 etc…
Voili voilou c’est bref
je développerai plus tard
bon je pense saisir le sens, mais tu me laisse sur ma faim 😉
on attends la suite au prochain round 🙂
big bless you
Qui est l’impie d’après vous??
Cf la réponse donnée à Stéphane dans les commentaires d’Apocalypse chapitre I (c’est le dernier à ce jour)
Alleluia!! je reçois 🙂
j’ai deux questions (peut-être pour des billets prochains je sais pas…)
I) Dans Zacharie 4, je peux bien établir la relation avec le discours de Matthieu 24 surtout avec le mot “paraîtra” du verset 3. Mais j’aimerais avoir, dans ce verset 3, l’explication sur “…combattra ces nations…”, dans le verset 4 “ses pieds se poseront…” et dans le verset 5 “… viendra, et tous ses saints avec Lui”. Je vois clairement qu’il ne s’agit pas d’un “retour” (ou d’une seconde venue) et pour moi ça ne change en rien Matthieu 24. Je veux seulement comprendre ce que ça voudrait dire.
II) Comment faudrait-il comprendre Apocalypse 20 avec tous ses versets? (le grand dragon lié pour 1000 ans, jeté dans l’abîme, des gens sur des trônes pour juger, les âmes de ceux qui avaient été décapités, la première résurrection, la seconde mort, Satan relâché, jeté lui-même dans l’étang de feu, le grand trône blanc …)
Ouh la la, en tout ça aborde une dizaine de question! Un peu de patience et des réponses au fil des autres chapitres d’Apocalypse Now
hahahah! ok merci! J’attends 😉 mais comme tu l’as bien dit, c’est avec “un peu de patience” seulement. looolll
Stay blessed!
Franchement, j’ai envie de rire de joie! Tu ne sais peut-être pas ce que ça fait Paddy mais, je me sens de plus en plus libre et focalisé vers la vie de Christ en nous. C’est comme si le Saint-Esprit faisait “Actualiser” sur toutes mes fenêtres qui affichaient “Oups! cette page n’est pas disponible” 🙂
Effectivement, j’ai retrouvé les deux versions dont tu as parlée à cr’dée pour 2Pierre 3. 4.
“and saying, ‘Where is the promise of his presence? for since the fathers did fall asleep, all things so remain from the beginning of the creation;’” (YLT traduction)
“and saying––Where is the promise of his presence? For, since the fathers fell asleep, all things, thus remain, from the beginning of creation.” (Rotherham traduction)
De toutes les façons même à travers cette déviation des versions françaises qui parlent de “venir” je peux comprendre qu’il ne s’agit pas d’un “retour” ou une “seconde venue”. Dans ce cas, la question “où est la promesse de sa venue” reflète vraiment l’incrédulité de ces personnes qui ont complètement loupé le Messie (alors qu’il venait d’être là en chair et en os)
Alors j’acclame le Seigneur et je lui dit merci pour cette grâce excellente. Si tout le parcours de ma vie avait pour seul but que j’arrive à connaître ces choses, alors Dieu avait raison de m’y conduire!
Stay blessed Paddy 🙂
Merci pour ton enthousiasme, c’est vraiment encourageant. On a la même réaction face a ses révélations. moi ça a boulerversé ma vie et renforcé mon focus sur sa présence en moi et son intention pour le monde.
merci pour ton commentaire. Be overblessed
waouuu paddy merci vraiment.et je crois qu’il faut apprecier ton travail celui que le seigneur t’a mis à coeur de faire.en effet même la version ASV dit: and saying,where is the promise of his coming (greek presence)….
version EBR:…of his presence
version JMNT:..;of his presence
version SLT …of his presence
wooooooowww!! popopopopopopopopo!!!! Gloire au Seigneur! je n’ai pas encore tout lu mais rien qu’à partir de “les juifs de l’AT” jusqu’à “erreurs de nos prédécesseurs”, j’ai le ventre crevé… je vais faire à manger comme ça je vais lire en mangeant. j’ai tellement attendu ce billet!
1Thess.5 :23 « De plus le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entier, et tout votre être, l’esprit et l’âme et le corps, est conservé irrépréhensible dans la présence de Jésus-Christ notre Seigneur
perso, je suis révolutionnée: attends ça change tout j’ai souvent ramené ce verset à Dieu maintenant je formulerai ma prière autrement et du coup ça reste logique avec les évangiles.Où Jésus dit aux disciples qu’ils étaient déjà pur à cause de la parole qu’ils entendaient de Jésus.
“Pourquoi la plupart des traducteurs ont traduit « parousia » par venue quand il s’agissait de Christ et par présence quand il s’agissait de Paul ou d’autres?”
=>bonne question, j’aimerai aussi le savoir je ne comprends pas ce manque de rigueur dans la traduction, moi qui aime bien darby ,tous, aucun ne traduit le mot parousia comme présence pire dans segond révisé la thompson, en référence il marque dans la chaine seconde venue(hahahaha) ça m’a fait penser à toi. Et ça fait sous entendre que on est déja irréprochable et que Dieu nous conservera ainsi POUR L’AVENEMENT(donc le retour) de jésus christ or c’est pas ce que ce mot traduit.
Seigneur sauve nous, viens au secours de notre ignorance par ton Esprit et que tous les voiles tombent.
“Pourquoi voyons nous, pour la plupart, l’avènement (la parousie) comme étant la venue, le retour du Seigneur?”
=> ben parceque comme j’ai dit plus haut la manière dont ça été traduit, par “POUR L’AVENEMENT DE JESUS CHRIST” les traducteurs nous suggère là clairement le retour de christ et ne laissent planer aucun doute ni aucune autre façon de lire ce verset autrement.
Et dans un dictionnaire en ligne il donne comme définition d’avènement pour jésus, comme sa venue dans le monde, dont la seconde venue, sur un autre il signifie accession au trône et début du règne, si ça ne fait pas appelle au retour de jésus sur les nuée pour venir règner, je sais pas
Pourquoi avons -nous réduit les venues de Christ à deux alors que la Bible ne le mentionne pas?
=>Tu sous entends par là qu’il y aurait plusieurs venues?
Dans un sens oui, car il est parti une première fois dans la tombe, en est revenu, puis est monté et va revenir quoi que présent avec nous.Sans compter le fait qu’il était déjà dans l’ancien testament, quand il dit avant que Moise fut , JE SUIS. C’est clair là. Et quand Paul parfois parle de jésus, en terme de” le Seigneur dit “comme étant là et pas à des km de nous mais là, ici et maintenant.
Dans ma Bible Crampon, il est dit jusqu’à l’avènement du Seigneur. Ce qui prend aussi son sens : “Qu’il vous sanctifie jusqu’au jour de l’avènement” et non pas “pour l’avènement.”
Pourrait-on comprendre : l’avènement d’une part, c’est-à-dire la présence, comme Patrick le développe dans l’article, mais aussi “le jour de l’avènement” comme étant l’aboutissement final de sa présence, c’est-à-dire sa manifestation visible au monde ?
Coucou !
Je dois avouer que tout n’est pas facile à comprendre quand même…
Je suis complètement d’accord avec toi sur le fait que pour les cas où ce mot est utilisé pour d’autres personnes que Jésus, il s’agisse de présence plutôt que retour ou même venue. De plus j’ai fait une petite recherche à partir du verbe pareimi, et il s’agit bien de la notion de présence, d’être présent…
Par contre, on dirait quand même que dans certains contextes il est difficile de traduire parousia par présence, non ? Et bizarrement c’est souvent quand ce mot est utilisé pour Jésus.
Par exemple, dans Mt24.3 les disciples demandent le signe futur de sa parousia ; or Jésus est avec eux à ce moment !
Autre exemple, dans Jc5.7 il est dit : “Soyez patients, frères jusqu’à l’avènement du Seigneur”. Difficile de voir autre chose que sa présence physique lors de son retour sur Terre, non ? A moins que l’on puisse traduire par :”Soyez patients, frères dans la présence du Seigneur” ?
Il y a plein d’autres versets où je trouve que c’est confus, mais si on traduit autrement les prépositions “en” et “ice” (par “en” ou “dans” au lieu de “lors de” ou “pour”), ça passe. Mais en tout cas ça change carrément le sens de tous ces versets !!!
Dernière question, un peu parallèle : autours de ces versets on voit de temps en temps les termes “jours du Seigneur”, “jour de Dieu” ou “ce jour-là”. On parle de quoi comme jour ?
Merci en tout cas de nous faire réfléchir et de nous aider dans nos réflexions !
A+
Tout à fait d’accord, c’est pas si simple à comprendre.
pour Matth.24:3 Quel sera le signe de ta présence ne signifie pas forcément qu’il demande un signe pour eux mais qu’il demande quel sera le signe (l’évènement qui signifiera, semeion en grec n’est pas un signe pour un signe mais un signe qui a une signification), qui prouvera que tu es présent. Je ne t’impose pas ce point de vue mais les disciples ne peuvent demander un sine de son retour, il n’avait pas encore dit qu’il partait 😉
Pour Jac.5:7 , au verset 8 il dit que la parousia est proche, Jacques a été tué en 62 son écrit est donc antérieur a 70, la destruction de jérusalem, le signe de la parousia selon le verset que tu as cité précédement et la réponse que Jésus donne (cf Apocalypse Now chap.IV). Cela me parait cohérent avec la parousia est proche (2000 ans ça n’est pas proche) 😉
Merci pour la profondeur de tes questions qui font réfléchir et permettent d’aller plus loin.
Pour ta dernière question, un peu de patience, ça sera l’objet d’un chapitre Apocalypse Now
Bonjour
La question relative à Jacques 5:7 est importante pour moi. Et la réponse que tu donnes Patrick me semble insuffisante à la lumière du verset lui-même (et pas d’une tradition), je m’explique, en commençant par le verset de Jc 5,7:
« Soyez patients, frères jusqu’à la parousia du Seigneur »
Stephane l’a écrit: il est difficile de ne pas voir ici un retour et non la présence. Pourquoi? parce que ce verset implique clairement un événement futur à la rédaction de l’épître.
Ok. Pour répondre à cette attente d’un événement futur, Patrick rappelle la destruction de Jerusalem qui est le signe de la Parousia. D’accord.
Mais voila le hic à mon avis:
Jacques ne dit pas “soyez patients jusqu’au signe de la parousia”, mais “jusqu’à la parousia”.
Dans le même sens, je cite le billet ci-dessus: “La parousia nous la vivons depuis la pentecôte”
Or quand Jacques écrit, la pentecôte est déja passée. Les “frères” auquels Jacques écrit vivent déjà pleinement la parousia! Pourquoi leur conseillerait-il donc d’être patient à ce sujet? Si parousia signifie bien ici “présence”, il devrait plutôt écrire “Profitez pleinement, frères, de la parousia du Seigneur”.
Je suis ouvert à changer d’avis, mais là je ne suis pas encore convaincu, quelqu’un aurait-il une autre explication pour permettre de maintenir la traduction “présence” dans Jc 5.7 ?
Écoute, tu es libre de tes convictions.
Saches seulement que certaines traductions (qui sont des traductions réputées sérieuses) comme la Young’s Litterale Translation, L’Emphatic Diaglott, La Rotherham’s Emphasized Bible
ont choisi de traduire présence dans Jac.5:7.
on ne peut écarter d’un revers de main la possibilité que Jacques mentionne la PAROUSIA comme le jour ou la parousia va être visible, le jour du signe.
On peut aussi voir le jour de la parousia comme le jour où sa présence dans les siens sera visible pour le monde.
Mais on ne peut y voir la mention d’un retour.
Le “jusqu’à” de Jac.5:7 signifie aussi pendant, aussi longtemps. Après analyse du verset 8 le verbe “est proche” est en fait conjugué au parfait de l’indicatif, comme dans les versets Matth.4:17; 26:45-46; Luc 10:9; 10:11; 21:20; Rom.13:12. S’approche, ou s’est approché serit plus juste que “est proche” qui fait pensé à un événement futur alors que le parfait fait référence à une action terminée dans le passé.
Ces 2 indications mettet du relief aux versets.
Bonnes remarques, merci.
“Par exemple, dans Mt24.3 les disciples demandent le signe futur de sa parousia ; or Jésus est avec eux à ce moment !” = Les disciples ne parlaient-ils pas de son intronisation comme Roi sur Israel ? Ton “avenement” comme Roi pour régner sur terre en Israel et chasser la domination romaine ?
Comme le dit Patrick, à ce moment là ils ne savait pas qu’il allait mourir et ressusciter prochainement.
Wouahh, ça continue à décoiffer, j’ai hate des autres mots que tu va développer. Pas croyable tout ce que j’apprend ici. Merci pour le temps que nous consacre, tu peux pas imaginer jusqu’ou vont ces partages et les fruits qu’ils portent. Merci
Coucou en Christ.
Perso j’ai deux questions:
1) La bible est la parole de Dieu inspirée par le Saint-esprit (et ça c’est une affirmation) mais qu’en est il de la traduction alors, le Saint-esprit n’y serait-il pas impliqué ?
2) Dois-je donc jetée mes bibles pour apprendre l’hébreu et le grec ;-)?(répond pas par oui STP)
Pour ta première question: malheureusement NON! Pas toujours. Parfois la traduction a été une oeuvre purement intellectuelle, il y a même une bible en français traduit par un non chrétien (et là je parle au sens large)
pour la deuxième: Non pas toutes, il y en a qui sont pires que les autres et d’autres qui sont mieux (ou moins pire 😉 )
De toute façon, l’essentiel y est, pas besoin de connaitre l’hebreu et le grec pour que le Saint-Esprit nous parle au travers de la Bible.
Loin de moi de vouloir nous faire perdre la foi en la parole de Dieu, au contraire, approfondissons notre foi en approfondissant notre connaissance de Parole.
Les écritures, c’est un peu comme un océan, tout le monde peut y avoir accés, du barbotage, de la nage jusqu’à la plongée. En même temps c’est si profond qu’on a pas fini de la sonder.
Bonjour, ok quelle traduction selon toi en français est la plus fiable?
Il n’y a pas de traduction transcendante, la Darby est littérale mais orientée dés qu’un texte aborde la fin des temps, La Martin n’est pas mal mais commence à vieillir. Au niveau note, il vaut mieux privilégier les notes linguistiques et historiques plutôt que les notes explicatives ou doctrinales. Je sais que ma réponse va décevoir, c’est bien d’avoir plusieurs versions, de comparer et surtout être attentif à l’Esprit car la lettre tue, même celle qui est bien traduite 😉
Bonjour non ne jette pas ta bible mais saches que les traductions sont le plus souvent faites par des non croyants donc fautes.
Ce que dit Patrick Fontaine est très juste car il est mort deux fois, Jésus-Christ là enseigné cela est prouvé et personne d’autre ne peux prétendre être mieux renseigné que Patrick car les autres n’ont pas été deux fois vers le Seigneur Jésus-Christ.
Chrétien ne veut rien dire! tout le monde est chrétien de nos jours et ce n’est pas d’être chrétien qui nous sauve non. Pour être sauvé il faut pas aller à l’église chaque dimanche, suivre la tradition des hommes puis retourner à la maison sans rien faire de plus non.
Il fat avoir Jésus-Christ pour son Sauveur et Seigneur personnel et lui obéir, être conduit pas le Saint-Esprit chaque instant de sa vie. Voilà sois béni Shalom bye
j’ai deux questions .quels sont les (rares) traductions en français (pour moi) qui disent “présence” à la place de “venue” ? est-ce que les traducteurs n’auraient pas été influencés par le verset 7 d’apocalyspe 19 et donnaient ainsi une notion de préparation dans leur traduction ?
Malheureusement, je n’en connais pas (c’est un comble, le français est la langue dans laquelle la bible a été la plus traduite) si ce n’est la TMN, la bible des témoins de Jéhovah (attention je ne fais que citer des fait, je ne dit pas que cette version soit une bible de référence!), en anglais il y a quelques exceptions qui le traduisent par présence, la Young’s Literal translation et la Rotherham, 2 traductions réputées pour leur littéralité et être pointue et aussi l’Emphatic Diaglott une traduction interlinéaire. La plupart des versions ont soit avènement soit venue.
Pour le verset d’apocalypse que tu cites, pourquoi pas! Mais je ne vois pas la raison, le mot PAROUSIA n’y figure même pas.
Pour les 2 premières questions, pour moi, ça tiens beaucoup au fait que j’ai confiance lorsque Jésus dit que l’essentiel n’est pas caché et qu’il est le gardien de ceux qui le suivent: donc je n’ai pas forcément de raison de creuser le grec et hébreux, même si c’est agréable d’avoir un appronfondissement (comme dans l’histoire de la fillette)
Ce que j’ai appris au cours de ces derniers mois dans la Bible c’est que de toute façon Jésus n’est venu qu’attester ce qui était déjà, et que même sa première venue n’était pas sa première venue mais la confirmation de ce qui était depuis tout temps, il ne faisait que “l’annoncer” (l’impact de la crucifixion s’étendant d’avant même la création (2 Timothée 1:9))
Donc dans ma vie j’essaye de me considérer cette même réalité tout comme David: considérer l’accomplissement de la promesse futur au présent (non seulement pcq Dieu tiens ses promesse mais pcq vu du ciel tout est à plat, et il me dit que je suis du ciel. Dans l’Eternité, quand c’est fait c’est fait, qui sera délimiter l’action?)
Donc pour ces exemples, présence ou venue pour moi ne change pas énormément. Avant de venir les croyant avaient déjà accès à Christ, donc j’ai accès aujourd’hui aux bénéfices de la victoire future, et même il me semble aussi la nouvelle jérusalem. Après tout il atteste que je suis déjà assis avec lui (Éphésiens 2:6). Et si j’ai vu qu’il a vaincu, il me dit que j’ai vaincu aussi (chronologiquement n’est-ce pas seulement en apocalyspe?)
En revanche pour la 3eme question, je dirais que c’est naïvement, ne pas m’être posé la question plus loin que ce qui se dit autour.
Ce que j’ai appris grâce a cette question c’est que je me faisait une fausse idée de “l’éclair”, le prenant comme un retour foudroyant alors qu’il parle de lui sur les nués “qu’apres”
Je m’apercois que “l’éclair” renvois plus souvent à sa révélation, sa “présence victorieuse” dans le monde (donc quelquechose qui est à vivre et non attendre)
Ok ben moi ce qui me parle, c’est que c’est dans la présence de Christ qu’on est conservé irrépréhensible devant Dieu alléluia !!!
Pour les questions que tu poses, et comme tu l’as mentioné plus haut, peut-être que ça arrangeait le traducteur qu’il y ait un enlèvement…
Ben ça alors ! Ca vaut vraiment le coup de passer du temps dans sa bible et chercher la vérité pour soi même !
Quand je pense aux différents sens qu’un texte peut prendre selon la traduction, c’est chaud chaud comme conséquence !
Ben, oui, oui en effet, et justement et il y est ecrit : acte 1 v 11 : les anges dirent aux disciples… Ce Même Jesus que vs avez vu monter….
1Thessalonicien 4 14 v18. “Selon Sa propre Parole.. Jesus lui-même viendra…..No Comment.. Dieu a-il reellement dit ? MARK 8 V 38. Bonne lecture et revelation personnelle en cherchant Sa Face ! soyez beni